1700

[English original]

J'ajouterais qu'il est à l'avantage du Canada de faire partie de ce groupe. Nous pouvons influencer les membres du groupe qui, à leur tour, peuvent changer les institutions. Nous avons un accès direct aux autres pays et nous participons aux discussions. Nous participons à beaucoup de décisions qui amènent des changements.

Deuxièmement... excusez-moi...?

M. Regan: Je voulais savoir si ces institutions peuvent se retirer de situations avec autant de facilité que lorsqu'elles participent à de nouveaux projets.

Mme Fréchette: Il est beaucoup plus difficile pour une institution internationale de se retirer d'un projet que d'en initier un nouveau. Cependant, si vous étudiez l'évolution de la Banque mondiale et des banques régionales, vous verrez que leur r“le est en train de changer, qu'elles sont en train de se retirer de certains domaines pour se spécialiser dans d'autres et pour se partager le travail entre elles.

Mais il faut toujours être vigilant. C'est pour cette raison que nous voulons soulever, entre autres, la question des chevauchements et du double emploi, et de l'efficacité au niveau de la gestion. De plus, nous voulons savoir si les banques ont vraiment besoin de toutes les ressources dont elles disposent pour faire le travail que nous leur demandons de faire.

M. Regan: Un dernier point. Je ne crois pas que le sous-ministre, M. Smith, et vous-même, vous vouliez dicter ou recommander au comité ce qu'il devrait faire, mais il nous serait utile si vous pouviez nous dire quelles questions méritent d'être étudiées de plus près.

Mme Fréchette: En fait, nous nous sommes consultés au préalable et nous nous sommes accordés pour dire que c'est un domaine où il faut plus d'inspiration...

Le président: Je suis très surpris de l'apprendre, madame Fréchette.

Mme Fréchette: Vraiment? À mon avis, c'est un sujet très important. L'Afrique, en particulier, nous préoccupe beaucoup, et si vous avez de bonnes idées...

Je base mon opinion sur mon expérience aux Nations Unies. Il semble que les programmes et mécanismes internationaux ne soient pas en mesure de sortir certain pays du chaos. Le FMI, la Banque mondiale et les banques régionales donnent un appui financier, donnent des conseils et formulent des politiques économiques, ou donnent même de l'aide au développement. Mais parfois, dans certaines situations, il semble qu'il y ait une première étape à franchir pour sortir du chaos et s'orienter sur la voie du développement. Je songe notamment au Rouanda, à la Somalie et même à Ha‹ti. Quelle serait la meilleure approche à adopter?

[Texte originale en français]
Mr. Leblanc: On page 3 of your brief, you say this:

What is the scope for reducing overlap and duplication among these institutions?

I don't have a personal opinion on that matter, but I'm asking you: Do you think there are too many institutions? Last Monday, I was at the European Bank for Reconstruction and Development in London. I feel that bank could have been a branch of the World Bank but with the specific mandate to address the needs of a specific region.

However, this new bank was created, and people have complained that it costs a lot to manage. I think 13% of its overall budget goes towards administration. A lot of people are bothered by this. People waste a lot of time; staff meets regularly and often rehashes the same problems and conducts the same studies many times over.

Do you intend to examine the possibility of reducing the number of financial institutions in the world or preventing new ones from being created?

Ms Fréchette: That's certainly a problem. The number of organizations and institutions has multiplied. Theoretically, we might ask ourselves if it's really necessary to have so many regional banks when we already have a central bank called the World Bank.

1705

However, you have to realize that often these institutions meet very specific needs. The European Bank for Reconstruction and Development has a different mandate than the World Bank or regional banks because it deals mostly with the private sector, whereas traditional banks work much more closely with the public sector. Furthermore, the situation in Eastern Europe is completely unprecedented. So a different approach might be better for that area.

That being said, there are nevertheless many institutions and it might be easier to create new ones if those institutions whose time has passed were closed. But because you need international consensus to create or abolish an institution, it is often very difficult to simply close down a bank in a certain region.

The alternative would be to at least make sure that these institutions are as cost effective as possible and that they do not overlap with the work of another. For instance, the World Bank and regional banks are becoming increasingly specialized; they are each becoming more responsible for certain areas, and this system works well. Alan Gill, who is with me, was executive director of the Asian Development Bank. He said that in China, for example, the World Bank focused more on agriculture and the Asian Development Bank on industrial development. So there is no overlap. I think this is the only way to maximize the usefulness and efficiency of these banks.

Of course, if had the power to close down certain banks we would do so. Once in a while a bank will close down, but it doesn't happen often because the international community has to agree and it's not always easy to get unanimous consent.

Mr. Leblanc: Instead of creating new banks, different departments could play different roles. Instead of creating the European Bank for Reconstruction and Development, the World Bank could have set up a specific department, since, in my opinion, the European Bank should only operate for a certain number of years but not forever. The bank has a very specific mandate, which is to facilitate the transition period. But a section within the World Bank could have done the job just as well. In any case, that's what I think. It seems to me that it was not necessary to create this bank; an existing one could have done the job, too.

Ms Fréchette: I think there could have been alternative models. However, let's not forget the circumstances. There was a very important political dimension, which was that the international community had to show that it was ready, willing and able to adapt to the new situation, and that creating a separate bank was a good idea because it sent out a clear message. Since very specific things had to be done, the idea of creating a new bank was quite justified. But there were surely other models.

[English original]
Mme Beaumier (Brampton): D'abord, j'aimerais vous remercier de votre hospitalité à New York. J'étais extrêmement fière que vous étiez notre ambassadrice.

Je ne connais pas très bien les institutions financières; par conséquent, mes questions seront assez élémentaires.

Je me préoccupe du fait que notre politique ne semble pas insister sur les droits de la personne. Ils y sont, nous voulons les promouvoir, mais il semble que nous sommes un peu réticents à le faire. Existe-t-il des règles ou des conditions en matière de prêts, c'est-à-dire, les prêts sont-ils refusés si un pays dépense plus qu'un certain pourcentage de son PNB en armes ou s'il viole les droits de la personne? S'il existe de telles règles et conditions, quelles sont-elles? Sinon, croyez-vous que le Canada devrait soulever la question des prêts conditionnels au cours de la prochaine réunion du G-7?

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Mme Fréchette: Merci beaucoup de votre amabilité. Je répondrai que j'ai été aussi très heureuse d'être où j'étais. Je suis aussi très contente d'être ici. Mais quand Mme Beaumier est venue me rencontrer, j'ai vraiment apprécié le privilège de nous avoir représentés aux Nations Unies pendant trois ans.

Je tiens à dire que je suis très heureuse aussi où je suis.

Il n'y a pas de règles catégoriques en ce qui concerne les pourcentages des dépenses militaires ou les préoccupations en matière de droit de la personne dans ces institutions. Toutefois, on peut dire qu'au fil des ans ces considérations ont pris de plus en plus d'importance. Je crois vous avoir dit tout à l'heure qu'il y a seulement cinq ans encore, l'idée qu'on pouvait tenir compte des dépenses militaires dans la décision d'accorder un prêt était très mal reçue, en tout cas au sein des pays récipiendaires. Depuis, les choses ont beaucoup changé.

Je me souviens de la première fois où la Banque mondiale a publié des chiffres comparatifs des dépenses militaires et des dépenses sociales. C'est maintenant devenu une pratique courante au sein de ces institutions, que ce soit la Banque mondiale ou les Nations Unies. On admet donc beaucoup plus que ce sont des considérations dont on peut et dont on doit tenir compte.

En revanche, il est moins facile de passer à l'étape suivante et d'établir des critères véritablement chiffrés, par exemple décréter qu'aucun pays ne doit consacrer plus de tant à la défense pour un montant de tant dans le secteur social, mais c'est quelque chose sur quoi le Canada insiste beaucoup auprès de la Banque mondiale. Nous estimons qu'il faudrait essayer de trouver un moyen de comptabiliser plus directement ces dépenses militaires. Nous y travaillons très activement, et nous allons poursuivre cet effort dans le cadre des préparatifs pour Halifax.

Mme Beaumier: Il me semble totalement contre-productif de consentir des prêts à des gouvernements dont on sait qu'ils sont totalement corrompus et qu'ils commettent des crimes effroyables auprès de leur propre population. Il faut aussi tenir compte de l'afflux massif de réfugiés que nous devons accueillir au Canada et qui constitue un fardeau économique supplémentaire. Il est contre-productif de ne pas tenir compte de cette dimension des violations des droits de la personne.

Mme Fréchette: En effet. Je pense que le problème est de quantifier ou de réglementer tout cela. L'aspect droits de la personne est encore plus difficile à quantifier que l'aspect militaire. On peut imaginer une formule permettant de déterminer le pourcentage des dépenses consacrées aux activités militaires, mais les droits de la personne se prêtent beaucoup moins à une description technique. Il est cependant arrivé qu'on refuse d'accorder des prêts pour des raisons liées aux droits de la personne.

Le président: J'aimerais poursuivre avec deux questions totalement différentes.

Madame Fréchette, pourquoi ne parle-t-on jamais de la Banque des règlements internationaux, et faudrait-il le faire? J'ai l'impression qu'elle a un r“le important à jouer, et pourtant on n'en parle jamais quand on discute des autres institutions financières. Pourtant, il me semble que quand la Banque des règlements internationaux avait établi la formule Cook, celle-ci avait eu des répercussions très graves sur les liquidités mondiales. Certains l'ont même accusée d'avoir provoqué la récession qui a suivi. Pourtant, on en parle rarement dans les débats théoriques. J'aimerais donc savoir si à votre avis notre comité devrait se pencher sur cette institution ou si cela ne vous intéresse pas.

Deuxièmement, pourriez-vous nous aider à régler une question épineuse, à savoir jusqu'où peut-on pousser la surveillance et exiger la transparence de ces institutions sans menacer leur crédibilité auprès de leur principal soutien, les états-Unis? Autrement dit, j'ai l'impression que ces institutions n'existent aujourd'hui que dans la mesure où le Trésor américain en est satisfait et que si nous insistons trop pour les réformer, nous risquons de provoquer une réaction hostile du Trésor américain des états-Unis, qui pourrait même en arriver à s'en détacher totalement.

1715

Ceci m'amène à une troisième question soulevée hier par M. Helleiner, qui estime que les états-Unis exercent un pouvoir excessif sur ces institutions compte tenu de la part relative des contributions qu'ils leur versent, puisqu'après en avoir été le principal bƒilleur de fonds, ils ne leur assurent plus que 17 p. 100 environ de leur financement. Ils conservent cependant une énorme influence sur ces institutions du fait de leur présence à Washington, par le biais des personnes qui sont nommées à leur tête, etc.

Le Canada a-t-il l'intention de poser la question pour essayer d'atténuer cette prépondérance américaine sans irriter les Américains?

Je sais bien que ce sont des questions délicates, mais vos réflexions à cet égard me seraient très utiles.

Mme Fréchette: La Banque des règlements internationaux a effectivement son r“le à jouer dans toute cette mécanique financière internationale et ces interventions pour absorber les chocs. Elle fait effectivement partie de l'équation d'ensemble. Bien sûr, c'est surtout le FMI qui compte, mais cette banque a aussi son rôle.

Les états-Unis font-ils obstacle à une plus grande transparence ou une plus grande efficacité? Il m'est difficile de répondre à cette question.

Disons que le débat sur la transparence du FMI porte en fait sur l'efficacité des conseils que le FMI peut donner à des pays à titre confidentiel plut“t que publiquement. Il y a sans doute un certain compromis à réaliser entre d'une part la franchise directe avec laquelle on peut parler avec les dirigeants d'un pays de leur situation économique et des mesures qu'ils doivent prendre pour éviter une crise grave, et d'autre part le souci d'une plus grande transparence dans tout cet exercice de surveillance. Il y a là abondamment matière à réflexion, et le débat n'a rien à voir avec les axes nord-sud ou est-ouest. Les pays, y compris ceux du G-7, donnent tous à ces facteurs des pondérations différentes.

Troisièmement, l'influence ou le pouvoir des états-Unis sont bien réels. Ils demeurent le principal bƒilleur de fonds de toutes ces institutions. Il faut donc en tenir compte. D'un autre c“té, il n'est pas question que le G-7, les états-Unis plus les autres pays du G-7, imposent la marche à suivre à ces institutions. On peut donc discuter de l'influence des uns et des autres.

C'est en partie une question de choix national sur le comportement à adopter. Certains pays ont une très importante contribution financière, mais ils choisissent d'exercer leur influence de manière différente. On peut en discuter.

Les membres du G-7 savent très bien qu'il n'est pas question d'imposer une ligne de conduite, qu'il y a de nouveaux pays qui jouent un r“le de plus en plus important sur l'échiquier économique international, qu'il faut développer un partenariat et la compréhension mutuelle, et que la vocation même de ces institutions est en grande partie de construire un consensus. Elles recourent très rarement au vote, et le consensus signifie qu'on doit écouter les représentants de tous les pays, des plus petits aux plus grands.

Le président: Merci beaucoup.

1720

[Texte originale en français]
As there are no more questions, I wish to thank you very much, Madam Fréchette, for having provided us this afternoon with your very thoughtful opinions which were admirably matched by those of Mr. Smith.

[English original]
La séance est levée jusqu'à 9 heures demain matin, lorsque nous recevrons le Vérificateur général. Nous allons également adopter le rapport du sous-comité; pardon, certains membres m'informent que nous allons l'étudier. Merci de me l'avoir rappelé.